رضا سید حسینی بدون شک یکی از بهترین مترجمان ایران است. کسی که علاوه بر ترجمه در نقد ادبی و تالیفات هنری هم توانا است. در برنامه ای که برای مصاحبه های پیوسته دیباچه داشتیم مصاحبه با او از اهمیت ویژه ای برخوردار بود. دلیلش وضعیت خاص و شاید بتوان گفت بدِ ترجمه در سال های اخیر است.
س. آقاي سيد حسيني، معيار شما براي انتخاب كتابي كه ميخواهيد ترجمه كنيد، چيست؟ نياز جامعه، معروف بودن نويسنده، اختصاص يافتن جايزهي ادبي به كتاب يا...
ج. نه... براي من مهمتر از همهي اينها اين است كه كتاب را دوست داشته باشم. خب من مرتب كتابهايي ميخوانم و سعي ميكنم مطالبي را هم دربارهي همان كتابها بخوانم، و وقتي اين ضرورت را احساس كنم كه اين كتاب واجد شرايطي است كه من در ذهنم براي ترجمه يك كتاب دارم، ترجمهاش ميكنم.
س. شما اگر بخواهيد بعد از چندسال دوباره يكي از كتابهايي را كه قبلاً ترجمه كردهايد، ترجمه كنيد، تغييري در سبك و سياق آن ميدهيد؟
ج. دوباره؟ نه... فکر ميکنم در طي سالها آن قدر توانا بودهام که مجبور نباشم امروز دست در ترجمههايم ببرم. اما خب، من چند كتاب دارم كه از زبان دوم ترجمه شده، مثلاً جاده تنباكو كه از فرانسه ترجمهاش كردهام، اينها را من مجدداً چاپ نميكنم تا مگر فرصتي پيدا بشود براي تطبيق آنها با متن اصلي.
س. پس شما هم اعتقاد داريد كه يك متن بهتر است از زبان خود نويسنده ترجمه بشود؟
ج. بله. ولي خب رعايت اين اصل در مورد بعضي زبانها واقعاً شايد امكان نداشته باشد. با اين حال من خودم معتقدم كه اگر قرار است كتابي از يك نويسندهي ژاپني ترجمه شود، بهتر است اين كار را كسي انجام بدهد كه اين زبان را ميداند و به آن مسلط است.
س. شما از آن دست مترجمهايي هستيد كه هم داستان و رمانترجمه كردهايد و هم مقاله و نقد، اين چندگانگي و سرك كشيدن به عرصههاي مختلف آيا دليل خاصي دارد يا يك جور ماجراجويي است؟
ج. نه به اين شكل... مگر مترجم فقط بايد رمان يا داستان ترجمه كند؟! من مكتبهاي ادبي را نوشتهام، کار نقد هم انجام دادهام و در مورد ترجمه هم بايد بگويم هرچه را كه به نظرم ارزش ترجمه كردن داشته باشد و من را هم مجاب بكند ترجمه ميكنم.
س. اثري بوده كه ميخواستهايد ترجمهاش كنيد و امكانش فراهم نشده و حالا بخواهيد به مترجمهاي جوان ترجمهاش را توصيه كنيد؟
ج. من به كسي ترجمه چيزي را توصيه نميكنم. اما خب، در جواني تجربهاي از زولا و استاندال داشتم كه بعد ديدم اصلاً زولا با قلم من جور در نميآيد. بعد تازه به اين نتيجه رسيدم كه اصلاً از زولا خوشم نميآيد. البته به جز يك كتابش به نام اثر كه اينجا به اسم شاهكار ترجمه شده.
س. شما براي ترجمة يك داستان، مبناي كارتان را بر درآوردن زبان مبدأ ميگذاريد يا مقصد. يا بهتر بگويم سعي ميكنيد خواننده فارسي را احساس كند يا متني با خصوصيات زبان فرانسه را؟
ج. متوجهام ميخواهيد چه بگوييد... به خاطر زبان مبدأ فارسي را فدا كردن يا به خاطر فارسي داستان را فنا كردن... اينها حرفهاي بيهودهاند. مترجم بايد اين توانايي را داشته باشد، كه آن كاري را كه نويسنده در زبان اصلي كرده در زبان فارسي انجام بدهد. منظور همان تقليد داستان نويسنده با زبان فارسيست كه البته واقعاً كار دشواري است. ولي خب بايد انجامش داد.
مثل كاري كه من و نجفي در ضد خاطرات آندره مالرو كرديم و بعدها خودم در اميد اثر مالرو کردم. البته زبان مالرو در آوردنش كار آساني نبود ولي در آمد. كسي كه فرانسه مالرو را خوانده باشد و فارسيش را هم بخواند، ميبيند كه واقعاً به هم نزديكاند. اين طور بگويم كه به نظر من اين حرف كه به خاطر فارسي زيبا بايد صداقت در ترجمه را فدا كرد واقعاً حرف بيهودهاي است.
س. پس به نظر شما در آوردن لحن و سبك نويسنده امكان پذير است؟
ج. بله. هرچند كارِ دشواري است. ولي بايد تجربه كرد و درش آورد.
س. چه چيزهايي در ترجمه حيف و هدر ميشوند و چه چيزهايي به ترجمه آسيب ميرسانند. و اصلاً يك متن ادبي ترجمه شده چقدر آسيب ميبيند؟
ج. در مورد متون ادبي اين را بگويم كه شعر بيشترين آسيب را ميبيند و اين كه ميگويند مترجم خائن است واقعاً در مورد شعر مصداق پيدا ميكند. غير ممكن است كه در ترجمه شعر بتوانيد آن كاري را بكنيد كه شاعر در زبان مبدأ انجام داده است. در حقيقت براي ترجمه شعر رسيدن به درجهاي از صداقت لازم است كه ما به آن نميرسيم.
گاهي وقتي يك مترجم شروع كند به ترجمه شعري و مثلاً پاراگراف اول را عالي در بياورد، چيزي كه خيلي نزديك به متن اصلي است. اما از پاراگراف دوم به بعد ديگر نميتواند آنطور خوب پيش برود و من خودم اين دشواري را در ترجمه شعرهاي بودلر از نزديك لمس كردهام. و به اين حرف اعتقاد دارم كه اي كاش آدم تمام شعرها را به زبان اصلي ميخواند و احتياجي به ترجمهشان نداشت. ولي خب، ناچاريم و دركنارش هم ميدانيم كه بزرگترين خطاكاريهاي مترجم در شعر به وجود ميآيد.
س. در مورد داستان يا به طور كلي متن چهطور؟
ج. نه به اندازه ي شعر.
س. مثلاً به نظر شما ميشود توپ مرواري هدايت را با آن زبان خاصاش به فرانسه ترجمه كرد؟
ج. خب... البته من توپ مرواري را نخواندهام. ولي مثلاً در مورد علويه خانم با آن زبان و آن فحشهاي جانانهاي كه آن وسط دارد ميتوانم بگويم وقتي كه جنبهي محلي قضيه مطرح ميشود كار دشوارتر ميشود. البته چون من مترجم فرانسه به فارسي هستم شايد نتوانم نظر تخصصي بدهم. شايد بهتر باشد يك چنين سوالي را از كسي مثلِ حامد فولادوند بپرسيد. ولي در عين اين قضيه ميتوانم بگويم سلين را ميشود به فارسي ترجمه كرد.
س. ميشود گفت كه هميشه يك چنين متوني، كمي تقليل هم پيدا ميكنند؟
ج. درسته. ترجمه متوني كه زبان خاص يك طبقه را دارند يا يك لهجه خاص، كار دشواري است.
س. مثل هكلبريفين؟
ج. بله و البته دريابندري خوب درش آورده. يا در مورد تجربه ديگرش كتاب (باقي مانده روز) هم موفق بوده است و از اين جا است كه هركسي ميتواند بفهمد كه او در امر ترجمه آدم توانايي است. در ضمن اين را هم بگويم، مطمئن باشيد اگر كسي مثل نجف دريابندري نتواند ترجمهاي را درست در بياورد كس ديگري هم نميتواند.
س. وقتي مترجمي هنگام ترجمه ميبيند كه دارد به متن لطمه ميخورد، مجاز است كه ترجمه را ادامه بدهد؟
ج. مترجم كه ماموريتي براي ترجمه كردن ندارد. من گاهي كه يك كتاب ميخوانم با خودم ميگويم خب آيا من ميتوانم اين را خوب ترجمه كنم؟! مترجم اول بايد ببيند كه ميتواند يك كتاب را ترجمه كند يا نه. مثلاً من يك كار ترجمه زولا شروع كردم که كار خوبي هم بود. ولي بعد ديدم اصلاً زبان من به سبك زولا نميخورد و رهايش كردم. مترجم اول بايد در نظر بگيرد كه ميتواند آن اثر را ترجمه كند يا نه. فرق نميکند که متن سختي باشد و يا متن راحتي. در مورد خودم ترجمه مالرو، كه نويسنده واقعاً مشكل بنويسي است، از ترجمه راحتترين متنها برايم سادهتر است. چون با آن اخت شدهام و ميدانم چهطور ميشود درش آورد.
س. شما تجربه كارگروهي هم داشتهايد...
ج. گروهي البته نه... مشترك.
س. خب اين كار مشترك به نسبت ترجمه يك نفره مزيتهايي هم دارد؟
ج. راستش اين مسئله براي من مطرح نبوده... براي من در سه مورد پيش آمده و اين ترجمههاي مشترك هركدام دلايل خاص خودشان را هم داشتهاند. و الا من همينطوري براي خودم دنبال شريك نميگردم. اولين بار با اردلان توكل كاركردم. ما آن موقع دانشجو بوديم و همخانه. من فرانسهام قوي نبود و البته توكل فرانسهاش خوب بود و من هم تركي استانبولي خوب ميدانستم. شروع كرديم كتاب را از دو متن ترجمه كردن.
در مورد خسروشاهي مسئله متفاوت بود. جلال در تركيه دكتراي حقوق گرفته بود. البته تجربه ترجمه نداشت ولي دوست داشت كار كند. با هم نشستيم و يك كارهايي را شروع كرديم. همين جلال خسروشاهي مشوق من در ترجمه ياشار كمال بود. روش كارمان هم اينطور بود كه جلال متن تركي را ميخواند و من فارسيش را ميگفتم و مينوشتيم. جلال هم پيشنهادهايي ميداد كه مثلاً اين جاش اينطور باشد يا فلان جاش را فلان كار بكنيم. البته بعد از مدتي آن قدر خوب پيش رفت كه كمكم تركيش را خودش ميخواند و فارسيش را هم مينوشت و من را تنبل كرده بود.
تركي واقعاً زبان دشواري است و ترجمهاش به فارسي خيلي سختتر از فرانسه و انگليسي است . شما اگر تركي بدانيد ميفهميد كه من چه ميگويم. تركي مثل فرانسه و ايتاليايي با فارسي همخانواده نيست و ريشهاش هندواروپايي نيست. تركي يك زبان ارال آركائيك است و اصلاً در اين زبان تركيببندي عبارتها متفاوت است و گاهي براي ترجمه يك جمله بزرگ بايد كلمات را به ترتيب بچيني تا بالا و ترجمهاش واقعاً كشنده است و اين را هم بگويم كه من وقتي زبان فرانسهام راه افتاد ديگر سراغ ترجمة تركي نرفتم.
در مورد نجفي هم، من داستاني را در مجله تماشا پاورقي كرده بودم. يك كار عجلهاي هم بود. يك روز آقاي حيدري، همين مدير انتشاراتي خوارزمي، آمد به من گفت: اين را كتاب نميخواهي ترجمه كني؟ منم گفتم: فعلاً واقعاً تواناييش را ندارم. آقاي حيدري به من گفت: اگر من نجفي را تشويق كنم كه با تو همكاري كند، اين كار را انجام ميدهي؟ من هم گفتم که از خدا ميخواهم و كار را شروع كرديم. با نجفي نشستيم در خوارزمي و هفتاد، هشتاد صفحهي اول را با هم ترجمه كرديم. بعد نجفي متن را برد خانه و نوشتههاي من را ميگذاشت كنار خودش و دوباره ترجمه ميكرد. بعد اينها را با هم تطبيق ميداد و براي من ميآورد. و دركل كار خوبي از كار در آمد. كاري كه واقعاً دقيق رويش كار شده بود.
س. در مورد ترجمه تركي به فارسي به نظر شما الان مترجمي كه تركي را به فارسي خوب ترجمه كند داريم؟
ج. الان با رفتن خسروشاهي اردلان فصيحي است. شهرام شيدايي هم هست. كه البته شيدايي بيشتر رفته سراغ ترجمه شعر. بنده هم كه بازنشسته شدهام.
س. الان كمتر مترجمي داريم كه تحصيلات آكادميك داشته باشد و مترجم خوبي هم باشد. آيا اين دليل دارد؟
ج. نميدانم. چيزي كه من ميبينم اين است كه الان دانشجوهاي زيادي در رشتههاي مترجمي فارغ التحصيل ميشوند.
س. شما در ميان اين افراد مترجم خوبي ديدهايد؟
ج. نميدانم.
س. چيزي كه است اينكه اكثر كساني كه فارغ التحصيل رشته ترجمه ميشوند كشيده ميشوند به سمت ترجمههاي اقتصادي.
ج. بله خب منطقي هم هست. دليلش اين است كه دنبال شغلاند.
س. پس چون ترجمه ادبي در آمدي ندارد، كمتر كسي به سمتش كشيده ميشود؟
ج. دقيقاً بگذاريد يك نكته جالب بگويم. پسرم كاوه، كه همين كتاب كتابخانه بابل بورخس را ترجمه كرده، اخيراً داشت يك كتاب ترجمه ميكرد (پرواز ايكساها) كه خيلي بازي با كلمه هم داشت و با اين كه داستان ساده به نظر ميآمد خيلي اذيتش كرد و كاوه مدام دنبال اين بود كه حفرههاي متن را پر كند. دو سال روي اين متن كاركرد و براي ترجمهاش هم با خيلي از نويسندهها و مترجمهاي، فرانسوي مشورت كرد، تا متن را تمام كند. يك روز به من گفت: بابا من ديگه ترجمه كتبي انجام نميدهم. گفتم: چرا؟ گفت: دوسال روي اين كتاب كار كردهام، هشتصد هزار تومان گرفتهام. چند روز قبل با يك خبرنگار فرانسوي بودم همين قدر گرفتم. واقعاً الان اگه عشق به كار ترجمه نباشد كسي طرفش نميرود.
يك زماني همه تعجب ميكردند از اين كه در ايران ارزش كار مترجم ها با نويسنده ها برابر است. اما حالا؟
تنها دليلش هم اين است كه در اين مملكت كتابخوان وجود ندارد. قبلاً هم جايي گفتهام ما كلاً دوهزار نفريم كه خودمان مينويسيم، خودمان ترجمه ميكنيم، خودمان چاپ ميكنيم و خودمان هم ميخوانيم. كسي هم كاري به كارمان ندارد. يك زماني تيراژ كتاب در اين مملكت پنج تا ده هزارتا بود. نميدانم دليلش چيست كه وضع اين طوري شده. شايد به خاطر اينترنته...
س. آقاي دريابندري گفتهاند تعداد مترجمهاي خوب ما به تعداد انگشتهاي دست هم نميرسند…
ج. بله من هم موافقم. هر چند اين شايد يك جورهايي پايين آوردن ارزش كار باقي مترجمها باشد. آنهم مخصوصاً حالا كه اين همه مترجم داريم.
س. آقاي سيد حسيني نظرتون درمورد كارگاههاي آموزشي ترجمه چيست؟
ج. اگر با حس نيت باشند، بد نيست. اين كه جايي باشد براي بچهها كه چيزهايي ياد بگيرند. نه براي اين كه كسي بخواهد آنجا خودي نشان بدهد. يادم هست يك وقتي يكي از اين فضلا با دانشجوهاش كتابي در آوردند راجع به ايرادهاي ترجمه دريابندري، و اين كار به قدري روي دانشجوها تاثير گذاشته بود كه زماني كه من رفته بودم به دانشگاهي در كرمانشاه، بچههاي آنجا دورهام كردند و يكيشان پرسيد که آقاي سيدحسيني به نظر شما هم بدترين مترجم ايران دريابندريه؟ من همينطور دهانم باز مانده بود. گفتم: تضادفاً من معتقدم بهترين مترجم ايران آقاي دريابندريه، و تازه گرفتن يک قسم غلطها كه دليل براي خوب بودن يا بد بودن ترجمه نيست. نجفي عقيده داشت هيچ كتابي نيست كه پنجاه تا صد غلط نداشته باشد.
س. يك سوال يك ميليون دلاري آقاي سيد حسيني! شما وضعيت ترجمه رو چهطور ميبينيد؟
ج. خيلي بد. يك عده هستند، به همان تعداد انگشتان دستي كه دريابندري گفته كه ترجمههاشان را ميشود به راحتي خواند و در مقابل هزاران مترجم بد، كه كارهايي تئوريك انجام ميدهند كه هيچ چيزي نميشود ازشان فهميد. البته نكته مهم ديگري هم هست كه آن اين است كه كتابهايي كه ترجمه ميشوند زيادند ولي تيراژشان كم است و در كل وضعيت هيچ مطلوب نيست.
س. چند وقتيست كلاس مكاتب ادبي را داير كردهايد. از روند اين كلاسها راضي هستيد؟
ج. بسيار خوب پيش ميرود. من چهار پنج سال پيش هم فلسفه هنر و همين مكاتب ادبي را درس ميدادم. ولي به علت مرگ پسر بزرگم كه در فرانسه از دكتراي فلسفهاش دفاع ميكرد، واقعاً دچار مشكل شده بودم و خب تدريس را هم رها كردم. تا اين كه چند وقت پيش بچههاي حوزه هنري آمدند و به من پيشنهاد دادند كه كلاسها را دوباره داير كنم. من هم ديدم خودم بدم نميآيد بعد از پنج سال دوباره اين تجربه را تكرار كنم.
آنجا همين كتاب مكاتب ادبي و مفاهيماش را با فلسفه هنر قاطي ميكنم و خب به نظرم روند خوبي داشته تا اينجا اين كلاسها.
مصاحبه کنندهها: سمن مرادي – سامان رستمي
عکاس: بهزاد باراني
