خانه گفت‌وگو با ديباچه گفتگو با ديگران بايگاني
ترجمه آفرینش است

گفت وگوی سیروس علی‌نژاد با نجف دريابندری

نجف دريابندری مترجمی‌است که حضورش در طول چهل پنجاه سال اخير، يعنی از زمان انتشار کتاب "وداع با اسلحه" در سال ۱۳۳۳ (1954 ميلادی) تا کنون، همواره احساس شده و آثار پديد آمده از سوی او زبان فارسی را پربارتر کرده است. هرچند بيشتر به عنوان مترجم شهرت دارد اما وی دارای هنرهای متعددی است و گستره کارش، از ادبيات تا فلسفه را در بر می‌گيرد و گهگاه گوشه چشمی‌نيز به طنز نشان می‌دهد. مقدمه هايی که او بر پاره ای آثار ادبی جهان مانند "بيلی باتگيت"، "پير مرد و دريا"، "هکلبری فين" و "بازمانده روز" نوشته، از يک سو و آثاری مانند "درد بی خويشتنی"، "تاريخ فلسفه غرب" و "متفکران روس" از سوی ديگر وسعت ميدان عمل او را نشان می‌دهد. در اين ميان کارهای گهگاه مطبوعاتی اش نيز اثری چون "چنين کنند بزرگان" پديد آورده است که از طنزهای ماندگار زبان فارسی است. بنابراين ما در برخورد با دريابندری تنها با مترجمی‌که کسب و کارش ترجمه است رو به رو نيستيم؛ با نويسنده ای سر و کار داريم که در پی ادای مقصود و شناساندن ژانرهای ادبی گوناگون، بيشتر به ترجمه روی آورده است.


با وجود اين در اين گفت‌وگو - که از سری گفت‌وگوهايی است که قرار است کار ترجمه را دنبال کند - با وی صرفا به عنوان مترجمی‌که آثار درجه اولی در زبان فارسی پديد آورده رو به رو می‌شويم و به ديگر هنرهايش نمی‌پردازيم.


دريابندری متولد ۱۳۰۹ خورشيدی آبادان است. او مردی نسبتاً درشت اندام، خوش چهره و نکته سنج است. محضر شيرينی دارد و دوستانش هرگاه خودش را پيدا کنند، محضرش را بر آثارش ترجيح می‌دهند. زبان رسا، ذهن روشن، طنز جاندار و تفکر عميق، محضر او را برای دوستانش گرم و آموزنده می‌سازد. گپ و گفت با او به خاطر نکته سنجی هايش شيرين است و خنده های قاه قاهش آن را شيرين تر می‌کند. با وجود اين حافظه اش در اين اواخر خيلی عالی نيست و در اثنای گفت‌وگو نام‌ها و چيزهای ديگر از يادش می‌رود. اين گفت‌وگو در ويلای او در زيبا دشت کرج انجام شده است.


س.اگرچه شما هم به عنوان مترجم و هم نويسنده و گاهی هم منتقد شهرت داريد اما من در اينجا تنها به وجه ترجمه نظر دارم. بنابراين اجازه بفرماييد امروز از اين وجه صحبت کنيم. آخرين کاری که ترجمه کرده ايد چيست و آيا اين روزها چيزی در دست ترجمه داريد؟ يا به نوشتن کاری مشغول هستيد؟        


 دریابندری: به نظر بنده ترجمه يک کار آفرينشی است. يعنی هر اثری که می‌خواهيد ترجمه کنيد بايد برای آن زبان خاصی پيدا کنيد. برای من هميشه همين جور بوده است...بنابراين آنچه به نظر من اهميت دارد همين جنبه آفرينشی کار است. دو کار در واقع مدتی است که در جريان است اما به علت گرفتاری هايی که داشته ام هر دو نيمه کاره مانده است. يکی مجموعه داستانهای همینگ‌وی است که پسرش جمع آوری کرده؛ در مجموع هشتاد و چند داستان است. اين کار به نيمه رسيده ولی هنوز تمام نشده است. يکی هم يک کتاب فلسفه است مال ديويد هيوم انگليسی که مدتی است دست گرفته ام و حدود صد و سی چهل صفحه ترجمه کرده ام ولی فعلاً کنار گذاشته ام و حالا که قدری سرم خلوت است و از باقی چيزها فارغ شده ام، قصد دارم دوباره دست بگيرم. کتاب هيوم، يک کتاب اساسی در فلسفه در موضوع فهم بشر است. می‌دانيد که هيوم يکی از فلاسفه بزرگ انگليس است. در واقع به عقيده خيلی ها بزرگترين فيلسوف تاريخ است. البته او کتاب ديگری دارد که بعد از اين کتاب نوشته و خلاصه تر است و کمابيش همين مطالب است. بعضی ها به من گفته اند چرا آن کتاب را ترجمه نکردی. ولی من فکر می‌کنم کتاب اصلی هيوم با وجود آنکه مقداری مطالب زائد دارد، جالب تر است. به هر حال اگر عمری باقی باشد می‌شود به آن يکی هم پرداخت.


س. به اين ترتيب شما اولش با همینگ‌وی و تاريخ فلسفه غرب آغاز کرديد و حالا هم دوباره به همانجا رسيده ايد؟


دریابندری: آره. حالا هم درگير همینگ‌وی هستم.


س. اجازه بدهيد همينجا بپرسم نخستين کاری که ترجمه کرديد کدام بود؟


دریابندری: يک کتابی هست که چاپ شده، اسمش حالا يادم نيست.


س. يک گل سرخ برای اميلی؟


دریابندری: آره، يک گل سرخ برای اميلی. در واقع خود اين داستان اولين چيزی بود که من ترجمه کردم. وقتی هفده هژده ساله بودم. سه تا داستان است: يک گل سرخ برای اميلی، دو سرباز، و انبار سوزی. بعد از حدود سی سال سه داستان ديگر هم ترجمه کردم که با آن سه داستان اول يک کتاب شد. البته يکی از آنها قسمتی از داستان خشم و هياهو فاکنر است. قسمت آخر آن، ديلسی.


س. چطور شد که يک جوان هفده هجده ساله که تازه هم انگليسی ياد گرفته بود، سراغ فاکنر رفت؟ کسی شما را تشويق به اين کار کرده بود؟


دریابندری: نه! من آن موقع کتاب های جورواجوری می‌خواندم. اين داستان ها را هم خواندم و به نظرم آمد که خوب است آن را ترجمه کنم. اين داستان فاکنر ( يک گل سرخ ... ) با اينکه خيلی عالی است و در واقع يک رمان است ولی ترجمه اش مشکل نيست. لااقل به نظر من مشکل نمی‌آمد. البته فاکنر داستان های ديگری دارد که خيلی مشکل است. آن قدر مشکل است که آدم را وا می‌زند. هنوز هم من طرفشان نمی‌روم.


س. از چه نظر مشکل است؟ از لحاظ زبانی يا به لحاظ های ديگر؟     


 دریابندری: در زبان فارسی در طول چهل پنجاه سال اخير ترجمه‌های زيادی صورت گرفته، ولی اگر بخواهيم دقت بکنيم ترجمه های ماندنی يعنی چيزی که در زبان فارسی می‌ماند، شايد از تعداد انگشت های دو دست بيشتر نباشد. از نظر زبانی و ساختمان داستان. بله، بخصوص از لحاظ زبانی. ولی داستان يک گل سرخ اگرچه داستان بسيار قشنگی است اما زبانش ساده است. اين را من آن وقت ها ترجمه کردم و ديگر هم دوباره به ترجمه اش نگاه نکردم. حتماً هم اشکالاتی دارد ولی به همان صورت گذاشته ام بماند.


س. مخصوصاً همانطور گذاشته ايد بماند که يک نمونه از کارهای جوانی شما باشد يا آنکه بعدها هم که نگاه کرديد متوجه شديد اشکال مهمی‌ هم ندارد؟ بعضی ها می‌گويند آن داستان‌ها از بهترين ترجمه های شماست.


دریابندری: شايد! اما اگر اين حرف راست باشد معنی‌اش اين است که بنده در ظرف اين چهل پنجاه سال همينطور واپس رفته‌ام.


س. نه، به اين معنی نيست، حتماً هم نيست. اين را وقتی در اداره انتشارات شرکت نفت بوديد ترجمه کرديد؟


دریابندری: نه. هنوز هيچ کاری نمی‌کردم. بعد که رفتم اداره انتشارات شرکت نفت، اين داستان‌ها را توی روزنامه خبرهای روز منتشر کردم و آقای ابراهيم گلستان هم که آنجا بود، مقدمه‌ای بر آنها نوشت که همراه آنها چاپ شد، ولی گلستان در کتاب نوشتن با دوربين هيچ صحبت از اين مقدمه نمی‌کند. شايد يادش رفته باشد. ولی من سعی می‌کنم اين را پيدا کنم و چاپ کنم، چون جالب است. به هر حال داستانِ ترجمه بنده از همينجا شروع می‌شود و به عقيده بعضی ها در همينجا هم ختم می‌شود!


س. ولی به همينجا ختم نمی‌شود. لابد می‌رسيم به "پيرمرد و دريا" و "هکلبری‌فين" که به نظر من ترجمه های درخشان تری هستند.


دریابندری: خب، اينها کارهايی هستند که بعداً کردم و به عقيده خود من هم بهتر است ولی من وقتی می‌شنوم که يک گل سرخ برای اميلی بهترين کار من است خيلی خوشم می‌آيد. آدم بر می‌گردد به آن دوره. مثلا ناصر تقوايی هميشه می‌گويد که اين بهترين کار شماست و من هم بدم نمی‌آيد.


س. ولی "وداع با اسلحه" را وقتی به اداره انتشارات شرکت نفت رفته بوديد ترجمه کرديد؟


دریابندری: وداع با اسلحه را در سال ۱۳۳۱ ترجمه کردم. ديگر به شرکت نفت رفته بودم و در اداره انتشارات کار می‌کردم. يادم هست که اين کتاب را از آقای گلستان گرفتم و بعداً هم پس ندادم. چون که بعداً مرا دستگير کردند و ديگر نمی‌دانم چه شد. گويا جزو مدارک من بود که جمع کردند و بردند. به هر حال من اين کتاب را به آقای گلستان بدهکارم. ولی در همين کتابی که اخيراً چاپ شده، آقای گلستان گفته اين کتاب را به من داده و گفته آن را ترجمه کنم. ابداً اين طور نيست. من اين کتاب را از ايشان گرفتم که بخوانم. بعد که خواندم فکر کردم که ترجمه اش کنم. ايشان اصلاً خبر نداشت که من دارم آن را ترجمه می‌کنم. بعد هم که ترجمه کردم و چاپ شد، حدود يک ماه بعد به زندان افتادم.


س. شما آن موقع در آبادان و آبادانی بوديد. کتاب در تهران چاپ شد. چه کسی کمک‌تان کرد که آن را در تهران چاپ کنيد؟


دریابندری: خودم آن را به تهران آوردم و با [ دکتر محمد جعفر ] محجوب صحبت کردم. گفتم اين کتاب را چه کارش کنم. گفت من يک ناشری دارم که کتاب‌هايم را به او می‌دهم، انتشارات صفی عليشاه. گفتم پس اين را هم به آنها بده. رفت صحبت کرد. من يادم نمی‌آيد که آن موقع مديران انتشارات صفی عليشاه را ديده باشم. به هر حال دادم به آنها. اما محجوب کارهای زيادی داشت و نمی‌رسيد که آن را تصحيح کند. من از مرتضی کيوان خواهش کردم اين کار را بکند. کيوان تا حدی در تصحيح آن شرکت کرد. يکی کيوان بود و يکی هم فرهنگ فرهی. به هر حال اين کتاب چاپ شد و بعد يک نسخه آن را برای من فرستادند. بعد ديگر من به زندان افتادم و از عکس العمل جامعه نسبت به آن خبر نداشتم. کتاب در هزار نسخه چاپ شد و گويا فروش رفت. بعد از اينکه از زندان در آمدم بار ديگر آن را در انتشارات کتاب های جيبی چاپ کردم. دو سه چاپ هم شد. يادم هست پشت جلد يکی از اين چاپها را مرتضی مميز کشيده بود که طرح جالبی هم بود. من متاسفانه آن را ندارم. بعدها اين کتاب چندين بار چاپ شد و ناشرين متعددی هم پيدا کرد. حالا دست انتشارات نيلوفر است.


س. شما چند بار گفته ايد که در ايام جوانی، وقتی در زندان قصر بوديد ترجمه محمد قاضی از دن کيشوت را خوانده ايد و از آن درس هايی گرفته ايد. ترجمه قاضی از دن کيشوت چه خصوصياتی داشت که می‌شد از آن درس گرفت؟


دریابندری: قبل از اينکه من به زندان بيفتم قاضی کتابی از آناتول فرانس ترجمه کرده بود به اسم جزيره پنگوئن ها. من آن کتاب را خواندم و خيلی حظ کردم و متوجه شدم که يک آدمی‌با يک استعداد خاصی در کار ترجمه پيدا شده است. حقيقتاً قاضی يک "فنومنی" بود در کار ترجمه. بعد به زندان افتادم و در زندان بودم که دن کيشوت در آمد. يادم نيست که دن کيشوت را از کی گرفتم، چون برای خود من نياوردند. جزو کتاب های داخل زندان بود.


س. کتاب داخل زندان می‌آمد؟


دریابندری: بله می‌آمد. اين کتاب را گرفتم و خواندم و به نظرم خيلی جالب آمد. در واقع درس مهمی‌برای من بود. يعنی ديدم يک آدمی‌داستانی را ترجمه کرده ولی گشته و يک زبانی پيدا کرده و اين زبان را دستکاری کرده و ساخته است. اين برای من خيلی درس مهمی‌بود و فکر کردم در ترجمه بايد همين کار را کرد. يعنی برای هر کاری آدم بايد بگردد و زبان آن را پيدا کند. حالا چند وقت پيش من ديدم يک کسی گفته بود که مشغول ترجمه دن کيشوت است و گفته بود که الآن چهل پنجاه سال از ترجمه قاضی می‌گذرد و لازم است که از نو ترجمه شود. شايد هم پر بيراه نباشد ولی من گمان نمی‌کنم ترجمه تازه بهتر از ترجمه قاضی از کار در آيد. چون قاضی يک زبانی برای دن کيشوت پيدا کرده که دقيقاً همانی است که بايد باشد.


س. ترجمه خوب از نظر شما چه معنی دارد؟ می‌دانيد و خودتان هم بارها تأکيد کرده ايد که خواننده معمولا نمی‌رود يک متنی را با اصلش مقايسه کند. همينطور که می‌خواند می‌فهمد که اين کار ترجمه خوبی هست يا نه. طبعاً شما هم همينطور هستيد. ولی نظر شما با خواننده عادی فرق دارد. از نظر شما ترجمه خوب يعنی چه؟


دریابندری: کتاب سروانتس را در نظر بگيريد که يک کتاب قديمی‌است و الان چهارصد سال از عمرش می‌گذرد. بنابراين بايد به يک زبان خاصی ترجمه می‌شد که قديمی‌باشد. اين اولا. ثانيا دن کيشوت اولين رمان اروپايی است يعنی يک چيزی است بين رمان به معنای جديد کلمه و داستان های قبل از پيدايش رمان که "رمانس" خوانده می‌شوند. يک رمانی است که به سبک رمانس نوشته شده است. در آوردن اين کار به فارسی کار ساده ای نيست. قاضی در واقع کاری که کرده اين است که رمانس های فارسی را مثل مثلا اميرارسلان نامدار خوانده و يک همچين لحنی به آن داده و کيفيت خاص رمان را هم رعايت کرده است. خلاصه اينکه يک اثری به وجود آورده به زبان فارسی که من خيال می‌کنم می‌ماند و مانده است. منتها می‌دانيد که قاضی اين کتاب را در واقع دو بار ترجمه کرد. يک بار در چاپ اول، و يک بار در چاپ دوم. در چاپ دوم خيلی آن را تصحيح کرده است. من با اين تصحيحات خيلی موافق نبودم. همان چاپ اول به نظر من بهتر می‌آمد. البته چاپ دوم هم خوب است. اما نکته جالب اين است که من هيچ وقت اين کتاب را با اصلش مقايسه نکرد‌‌ه‌ام. شايد اگر نگاه کنم ببينم قاضی در جاهايی اشتباه کرده باشد. نکاتی را عوضی فهميده باشد. به نظر من اينها اهمتی ندارد. چون خود کار به قدری پاکيزه و شسته است و زبانش يک زبان خاصی است که هر عبارتی از آن را که می‌خوانيد می‌بينيد با عبارت معمولی فارسی فرق دارد.


س. در کارهای شما چه هکلبری‌فين، چه پير مرد و دريا و اين اواخر بازمانده روز، در هر کدام يک زبان خاصی ديده می‌شود. چنانکه اگر اسم شما روی جلد کتاب نباشد و اين سه کتاب را به خواننده ای بدهيم که نداند شما آنها را ترجمه کرده ايد، تصور نمی‌کند هر سه کار يک نفر است. برای اينکه هر کدام زبان خاص خودش را دارد. می‌خواهم بپرسم وقتی دن کيشوت را خوانديد تصميم گرفتيد برای هر کاری اول يک زبان درست پيدا بکنيد بعد ترجمه اش بکنيد؟


دریابندری: دقيقاً. اين پيدا کردن زبان خاص برای هر کتاب را بنده بايد بگويم که از قاضی ياد گرفتم. البته می‌دانيد که قاضی پس از دن کيشوت خيلی کتاب ترجمه کرد. ترجمه‌هايش همه خوب است ولی هيچ کدام به پای دن کيشوت نمی‌رسد. اولا خود کار، يک کار بزرگی است. ثانيا قاضی يک زبانی پيدا کرده است که دقيقا همانی است که بايد باشد. به هر حال بنده از خواندن دن کيشوت در زندان خيلی کيف کردم. يکی از دوستان من هم به اسم مصطفی بی آزار که دبير ادبيات بود، آن موقع در زندان بود. او دن کيشوت را می‌خواند. من هم می‌خواندم. در واقع به نوبت می‌خوانديم و در جريان داستان قرار می‌گرفتيم. به همين جهت گاهی که در کريدور زندان قدم می‌زديم ادای آدم های ديگر را در می‌آورديم و می‌گفتيم اين پانچو است مثلا. من هيچ کتابی نخوانده ام که اين قدر مرا تحت تأثير قرار داده باشد يا مرا اينقدر عوض کرده باشد.


س. چند سال پيش که راجع به زندگی شما صحبت می‌کرديم - و در جاهای ديگر هم از شما خوانده‌ام - که از تأثير صادق چوبک و مخصوصا "خيمه شب بازی" بر زبان خود می‌گفتيد. اين کتاب چه چيز يا چيزهايی داشت که در کتاب های ديگر پيدا نمی‌شد. اساسا ربطش با ترجمه چيست؟


دریابندری: عرض شود به حضور شما که بنده مدرسه می‌رفتم. يک معلمی‌داشتيم که اسمش آقای هروی بود. معلم شيمی‌بود. معلم ادبيات ما خيلی اهل ادب نبود، يعنی در واقع از اين چيزها خبر نداشت ولی معلم شيمی‌ما که اتفاقا اهل رشت بود، اهل ادبيات هم بود و خيمه شب بازی را خوانده بود. اين آقای هروی اگر چه معلم شيمی‌بود ولی گاهی سر کلاس چيزهايی هم می‌گفت. از جمله يک روز گفت اخيراً کتابی خوانده به اسم خيمه شب بازی از صادق چوبک و تعريف کرد که اين خيلی کتاب جالبی است. يادم هست که آن موقع من داستان های [ علی ] دشتی را می‌خواندم و چون به نظرم جالب می‌آمد يک چيزهايی هم به سبک دشتی می‌نوشتم. بعد که آقای هروی اين را گفت من کنجکاو شدم که کتاب را پيدا کنم و پيدا کردم و خواندم و بکلی عوض شدم. برای اينکه من ديدم که «داستان» اصلاً يعنی چی. خيمه شب بازی کتاب جالبی است. کار نداريم که چوبک بعد از اين کتاب، انتری که لوطيش مرده بود را چاپ کرد که البته آن هم جالب بود، گرچه يک خورده فرق داشت و بعد از آن ديگر به نظر من افت کرد. به هر حال اين کتاب اصلاً مرا بکلی عوض کرد. وقتی که خواندم به اين نتيجه رسيدم که اصلاً نوشتن يعنی اين. دشتی چرند می‌نويسد!


س. تا آن موقع داستانهای هدايت چاپ شده بود، آنها را نخوانده بوديد؟


دریابندری: آره، چاپ شده بود ولی مثل اينکه هدايت را بعد از چوبک خواندم. بعد از اينکه خيمه شب بازی را خواندم، شنيدم که چوبک کسی دارد که در حکم استاد اوست. آن وقت متوجه شدم که اينها اصلاً يک حکايت ديگر است. البته می‌دانيد که کارهای هدايت خيلی متفاوت است. بعدها که هدايت را خواندم به اين نتيجه رسيدم که بعضی داستانهايش خيلی عالی است مثل داستان علويه خانم، که به نظر من از عالی ترين داستانهای فارسی و کارهای هدايت است. هدايت نويسنده خيلی وسيعی است. من بخصوص به کارهای طنز هدايت خيلی علاقه مند شدم که متاسفانه گويا کمتر خواننده داشته است. يادم می‌آيد همان موقع که مدرسه می‌رفتم يک سفر آمدم به تهران. چند تا از داستانهای هدايت را خوانده بودم و علاقه مند شده بودم که بقيه را هم پيدا کنم. می‌دانيد که هدايت کارهای خود را يک بار چاپ می‌کرد. در واقع به دست نمی‌آمد. وقتی آمدم تهران رفتم به خيابان ناصر خسرو، به کتابفروشی امير کبير، فروشنده ای داشت به اسم .... حالا اسمش يادم نيست.


س. مهدی آذر يزدی؟


دریابندری: آره، آذر يزدی. چوبک در صفحه آخر خيمه شب بازی نوشته بود بزودی مجموعه داستان ديگری چاپ خواهد کرد. رفتم گفتم اين کتاب را می‌خواهم. گفت اين کتاب در نيامده است. آدمی‌بود که ادبيات سرش می‌شد. يک قدری صحبت کرديم. من گفتم که از هدايت چه داری؟ گفت از هدايت چيزی نداريم ولی من خودم يک کتاب از هدايت دارم و برايت می‌آورم. فردا پس فردا بيا بگير. رفتم آنجا گرفتم. ديدم جلد ندارد. گفتم چرا اين جلد ندارد؟ گفت کارهای هدايت تقريبا همه همين جور است. غالباً جلد ندارد. خودش چاپ می‌کند و همين جوری دست دوستانش می‌دهد. به هر حال من همين را دارم. ازش خريدم. اين اولين کار طنز هدايت بود که من خواندم. برای اولين بار بود که من با طنز هدايت آشنا می‌شدم. اين يک چيز کاملا تازه ای بود برای من. و فکر می‌کنم اساساً يک چيز تازه هم هست. به هر حال من به اين ترتيب با چوبک و بعد با هدايت آشنا شدم.


س. مقصود من بيشتر اين بود که مثلا زبان خيمه شب بازی روی کار ترجمه شما بخصوص بر ترجمه وداع با اسلحه چه تأثيری گذاشت؟ زبان وداع با اسلحه زبان نويی بود. اين زبان از کجا آمده بود؟ تحت تأثير چوبک بود يا تحت تأثير خود همينگ‌وی؟


دریابندری: در واقع بايد بگويم که اين زبان مستقيماً حاصل خواندن خيمه شب بازی و آثار هدايت بود. من يک سرمشقی گرفتم و فهميدم نوشتن و ادبيات غير از آن چيزی است که من تا آن روز خوانده بودم. يعنی زبان داستان بايستی به زبان جاری نزديک باشد و وداع با اسلحه همين جور است.


س. اين طور که شما می‌گوييد ترجمه در واقع يک کار آفرينشی به حساب می‌آيد.


دریابندری: عرض کنم که بله، به نظر بنده ترجمه يک کار آفرينشی است. يعنی هر اثری که می‌خواهيد ترجمه کنيد بايد برای آن زبان خاصی پيدا کنيد. برای من هميشه همين جور بوده است. فرض کنيد کتاب « بازمانده روز »، که زبان خاصی برای خودش دارد. ممکن است کس ديگری اين را بردارد و به زبان ديگری ترجمه کند. در واقع هم کرده است. می‌دانيد که اين کتاب را قبل از من کسی ترجمه کرده است. البته من بعد از اينکه کتاب را ترجمه کردم آن را ديدم. بد هم ترجمه نکرده، ولی زبانش زبان معمولی است. من فکر می‌کنم به همين علت اصلاً نگرفت. علت اينکه ترجمه من گرفت اين بود که من گشتم زبانی برای آن پيدا کردم. آن زبان - می‌دانيد، چيزی شبيه به زبان قاجاری است که من فکر کردم می‌تواند جانشين زبان انگليسی کتاب شود. بنابراين آنچه به نظر من اهميت دارد همين جنبه آفرينشی کار است. در واقع اين ترجمه بنده می‌شود گفت که آفرينش دوباره است از اين کتاب. من چيزهای ديگر را هم کم و بيش به همين ترتيب ترجمه کرده ام و خيال می‌کنم که ترجمه کردن اصولا يک آفرينش دوباره است.


س. يعنی ترجمه کردن به غير از تسلط بر زبان اصلی و زبان مادری به مهارت های ديگری هم احتياج دارد؟


دریابندری: در زبان فارسی در طول چهل پنجاه سال اخير ترجمه های زيادی صورت گرفته، ولی اگر بخواهيم دقت بکنيم ترجمه های ماندنی يعنی چيزی که در زبان فارسی می‌ماند، شايد از تعداد انگشت‌های دو دست بيشتر نباشد. اينها آثاری هستند که کيفيت خاصی دارند و شايد بتوان گفت که اينها از زبان اصلی شان دور شده‌اند. دن کيشوت را در نظر بگيريد. گفتم که من هرگز دن کيشوت را با اصلش مقايسه نکرده ام، و نمی‌دانم قاضی چقدر اشتباه کرده است، ولی نظر من اين است که اگر هم اشتباه کرده باشد اهميتی ندارد. برای اينکه قاضی يک راهی پيدا کرده و در آن راه جلو رفته است. اتفاقا شنيده‌ام کس ديگری هم اين روزها مشغول ترجمه آن از اصل اسپانيايی است و احتمالاً صحيح تر ترجمه خواهد کرد ولی بعيد می‌دانم که قابل مقايسه با کار قاضی بشود، برای اينکه قاضی در ترجمه خود گشته و يک لحنی پيدا کرده و اين لحن است که اهميت دارد. من فکر می‌کنم که اين را ياد گرفتم که در ترجمه آثار، علاوه بر دقت در انتقال معانی، هر اثری بايد يک لحن خاص داشته باشد. اگر آن لحن خاص را پيدا کرديد قابل توجه می‌شود وگرنه مثل بقيه کارها فراموش می‌شود.


س. امروز وقتی به آثارتان خودتان بر می‌گرديد کدام ترجمه را بيشتر می‌پسنديد؟ از اولين کارتان که وداع با اسلحه است تا تازه ترين کار که به گمانم « بازمانده روز » است.


دریابندری: نمی‌دانم. اين سوال مشکلی است. بايد بگويم که من الان چند سال است وداع با اسلحه را نخوانده‌ام. چند وقت پيش مدير مجله مترجم، آقای خزاعی فر، نوشته بود که کتاب وداع با اسلحه را بردم سر کلاس، آنجا خواندم ولی شاگردها از گفت‌وگوهای کتاب خيلی خوششان نيامد. ايشان نوشته اگر دريابندری امروز بخواهد اين کتاب را ترجمه کند، آن را به زبان ديگری ترجمه خواهد کرد. حقيقتش اين است که من اين جور فکر نمی‌کنم. من فکر می‌کنم همان که ترجمه کرده‌ام درست است. اما بايد اضافه کنم که گفت‌وگوهای اين کتاب به زبان جنوبی است، يعنی به زبان شيرازی و بوشهری. يک همچين چيزی. و اين با زبان تهرانی و مشهدی و بقيه فرق دارد. خيال می‌کنم دانشجوهايی که امروز اين را می‌خوانند اين فرق را حس می‌کنند.


س. البته وداع با اسلحه يک تفاوتی دارد و آن اين است که شما برای هر کدام از کارهايتان زبان خاصی انتخاب کرده ايد اما وداع با اسلحه را پيش از آنکه به اين نتيجه برسيد ترجمه کرده بوديد. يعنی در وداع با اسلحه شايد اين کار، يعنی انتخاب لحن و زبان خاص احتمالا انجام نگرفته باشد.


دریابندری: شايد، نمی‌دانم. گفتم که من چندين سال است که آن را نخوانده ام. اصلاً ندارم. من غالب کتاب‌های خودم را ندارم! ولی دير يا زود در می‌آيد. وقتی در آمد می‌گيرم يک دور ديگر می‌خوانم ببينم چطور است. ولی گمان نمی‌کنم که احتياج به ترجمه جديدی داشته باشد. گمان می‌کنم همين که هست درست است.


س. بسيار خوب، وداع با اسلحه را تازگی‌ها نخوانده‌ايد، بقيه را که حتما نگاه کرده‌ايد، مثلا پيرمرد و دريا، هکلبری‌فين، بازمانده روز و .... بين اينها کدام را بيشتر می‌پسنديد؟ 


دریابندری:  کارهای مختلف، اثرات جورواجور روی من گذاشته، بعضی‌ها را می‌پسندم مثل هکلبری، يا بيلی باتگيت، ولی بعضی ها را آنطور که بايد نمی‌پسندم. مثل پير مرد و دريا. حالا برای پير مرد و دريا مقدمه مفصلی هم نوشته‌ام ولی باز هم آنطور که می‌خواستم درنيامده است. نمی‌دانم ولی گمان می‌کنم هکلبری‌فين و بازمانده روز را به قول تو بيشتر می‌پسندم ولی يقين ندارم. مثلا حقيقتش اين است که « پير مرد و دريا » را من خودم زياد دوست ندارم!


س. چرا؟


دریابندری: يک وقتی هم گفتم مثل اينکه اين را ...


س. زمانی ترجمه کرديد که به تلويزيون رفته بوديد.


دریابندری: آره. اين کتاب گويا در سال ۱۳۳۱ در آمد. همان موقع خواندم ولی اصلاً به فکر ترجمه اش نيفتادم. بعدها يادم هست که همايون صنعتی زاده به من گفت چرا اين کتاب را ترجمه نمی‌کنی. گفتم راستش هيچ وقت مرا وسوسه نکرده، به هر حال نکرده ام. گفت کوششی بکن. من برداشتم سه چهار صفحه اش را ترجمه کردم.


س. اين زمانی بود که در انتشارات فرانکلين بوديد که صنعتی زاده رييس آن بود؟


دریابندری: آره. ترجمه کردم ولی به نظر من درنيامد. گذاشتمش کنار. به آقای صنعتی هم گفتم نه اين کار من نيست. بعد از فرانکلين که به تلويزيون رفتم ويراستار فيلم هايی بودم که دوبله می‌شد. فيلم پيرمرد و دريا آمد و من ناچار بودم يک کاری بکنم. يا بايستی می‌دادم به اشخاص ديگر ترجمه کنند که هر چه فکر کردم کسی به نظرم نيامد، يا بايد خودم ترجمه می‌کردم. به اين نتيجه رسيدم که اساساً کتاب را بايستی با مقدمه و ترتيبات خاصی چاپ کرد تا راهنمايی برای خواننده باشد. چون خواننده فارسی زبان غالباً در جريان نيست و بهتر است که او را در جريان بگذاريم. به هر حال خاصيتش اين است که برداشت مترجم از کتاب و اينکه اصلاً چرا کتاب را ترجمه کرده و مسائلی مانند اينها در آن گفته می‌شود. در نهايت فکر کردم خودم ترجمه کنم. می‌دانيد که مقدار زيادی از متن فيلم همان متن کتاب است. نشستم و متن فيلم را ترجمه کردم. مدتی بعد از اينکه فيلم پخش شد، از تلويزيون در آمدم. بعد برداشتم ترجمه متن فيلم را با اصل کتاب مقايسه کردم، ديدم که کم و بيش همان است. فقط بعضی جاها افتادگی دارد. نشستم افتادگی‌هايش را درست کردم و به هر حال همين که می‌بينيد در آمد. ولی حقيقتش اين است که هيچ وقت از نتيجه کار، آن جوری که دلم می‌خواست راضی نبودم. حالا هم نيستم. درحالی که از بقيه کارها راضی بودم. يعنی بعد از سالها که نگاه می‌کنم می‌بينم همان جور که بايد در آمده اند ولی اين کتاب بخصوص به نظرم آنطور که بايد درنيامده است. منظورم اين است که اين کارهای مختلف، اثرات جورواجور روی من گذاشته، بعضی ها را می‌پسندم مثل هکلبری، يا بيلی باتگيت، ولی بعضی ها را آنطور که بايد نمی‌پسندم. مثل پير مرد و دريا. حالا برای پير مرد و دريا مقدمه مفصلی هم نوشته ام ولی باز هم آنطور که می‌خواستم درنيامده است.


س. به نظر من يکی از نقاط برجسته کار شما در زمينه ترجمه همين مقدمه‌هايی است که بر کتاب‌هايی مانند پيرمرد و دريا نوشته ايد. اين مقدمه‌ها در واقع ترجمه شما را به تأليف و ترجمه بدل کرده است. من خيال می‌کنم - و يک بار هم نوشته ام - که اين مقدمه‌ها به حال خواننده از متن کتاب مفيدتر است. اما شما چطور به فکر افتاديد که بايد يک همچين کاری بکنيد؟


دریابندری: آدم وقتی چيزی ترجمه می‌کند طبعاً همين جوری بدون مقدمه هم می‌تواند دست خواننده اش بدهد اما من فکر می‌کنم اين کافی نيست. يعنی هر کتابی يک چيزهايی می‌خواهد. مثلا به وجود آمدن کتاب چه ترتيباتی داشته، اينکه مورد قبول خوانندگان قرار گرفته يا نگرفته، يا چه چيزی در کتاب هست که بايد به آن توجه کرد. به نظر من نوشتن يک مقدمه اهميت دارد. البته از روز اول من اين کار را نمی‌کردم. مثلا وداع با اسلحه را بدون مقدمه چاپ کردم. برای اينکه آن موقع اصلاً آمادگی اش را هم نداشم ولی بعدها وقتی همینگ‌وی خودکشی کرد يادم می‌آيد يک چيزی نوشتم که در مجله سخن چاپ شد. بعد که کتاب وداع با اسلحه تجديد چاپ شد آن مقاله سخن را به جای مقدمه اش گذاشتم. يا پير مرد و دريا را که در می‌آوردم ديگر درباره همينگ‌وی مطالب زيادی بيرون آمده بود که سبب شد يک مقدمه مفصلی درباره اش بنويسم. بعداً به اين نتيجه رسيدم که اساساً کتاب را بايستی با مقدمه و ترتيبات خاصی چاپ کرد تا راهنمايی برای خواننده باشد. چون خواننده فارسی زبان غالباً در جريان نيست و بهتر است که او را در جريان بگذاريم. به هر حال خاصيتش اين است که برداشت مترجم از کتاب و اينکه اصلاً چرا کتاب را ترجمه کرده و مسائلی مانند اينها در آن گفته می‌شود. مترجمين ما کمتر اين کار را می‌کنند. به نظر من اين يک خرده کوتاهی می‌آيد. تا آنجا که توانستم روی بعضی کتاب‌ها يک چيزهايی نوشتم. مثلا کتاب قدرت راسل که من دو فصلش را اول ترجمه نکردم، بعد که ترجمه کردم به نظرم رسيد که بايد بگويم چرا ترجمه نکرده بودم و چرا ترجمه کرد.



س. اتفاقاً يکی از سوالها درباره ترجمه های شما همين ترجمه قدرت راسل است. چون می‌گويند شما يکی دو فصل اين کتاب را ترجمه نکرديد و آن را به چپ گرايی شما نسبت می‌دهند. قضيه چه بوده است؟


دریابندری: دو فصل آخر کتاب راسل به نظر من خيلی ضعيف آمد. به همين جهت در چاپ اول، اين دو فصل را ترجمه نکردم. بخصوص که اين دو فصل را کس ديگری ترجمه کرده بود. به نظر او اين دو فصل خيلی عالی آمده بود. مثل خود راسل لابد. ولی به نظر من اين دو فصل خيلی ضعيف آمد و ترجمه نکردم. بعد که چاپ شد، عده زيادی از خوانندگان تعبيرات عجيب و غريبی کردند. به همين جهت ترجمه کردم و اضافه کردم. بعد هم يک چيزی نوشتم که در کتاب چاپ شد و آن سر و صدا خوابيد.


س. آخرين سوال راجع به « چنين کنند بزرگان » است که سوال هميشگی است، يعنی هيچ کس توضيحات شما را درباره اينکه اين کتاب ترجمه است، نه نوشته، باور نکرده است. مخصوصاً که طنزهای اين کتاب را در مجله خوشه زمانی که احمد شاملو سردبير بود، هفته به هفته منتشر می‌کرديد و بعد به صورت کتاب در آورديد. ضمنا از ويل کاپی هم هيچ چيز ديگری در زبان فارسی ترجمه نشده، حتا بعضی ها هم می‌گويند که اساساً چنين نويسنده ای وجود خارجی ندارد. بالاخره تکليف اين کتاب روشن نشده است.


دریابندری: و بالاخره هم روشن نخواهد شد! اما عرض کنم که ويل کاپی يک نويسنده آمريکايی است و چندين کتاب هم دارد. يکی از کتاب‌ها همين است که بنده به عنوان « چنين کنند بزرگان » ترجمه کرده ام. ولی اين ترجمه همان جور که از متن کتاب پيداست ترجمه آزادی است. حالا اگر اشخاصی هستند که ويل کاپی برايشان وجود ندارد، بنده چه کار کنم؟ چه کار می‌توانم بکنم؟ من بارها گفته ام ولی مثل اينکه کسی باور نمی‌کند. اين است که بنده رها کرده ام. خوب باور نکنند!


نسخه قابل چاپ
شناسه : OI3023
تاريخ ارسال : دوشنبه 27 تیر 1390
به ترتيب ارسال
به ترتيب بيشترين بازديد
همه‌ی رمان‌ها درباره‌ی گذشته‌اند - ادگار لورنس دکتروف

ریلکه و هدایت - محمد بهارلو

صدا تجسم شخصیت است - محمد بهارلو

ادبیات تعهدی به فاجعه ندارد - محمد بهارلو

او پدرم بود - بلیک ماریسن

معنا‌باید از درون متن بجوشد - محمد بهارلو

ترجمه آفرینش است - نجف دريابندری

گفت‌وگویی با کلود سیمون - کلود سیمون

ادبیات خود موجد واقعیت‌های جدیدی است - پل ریکور

گرایش به درون - کوین بروکماریر

نويسنده در تبعيد نمي‌تواند موفق شود - ايوان كليما، نويسنده اهل چك

چیور، سلطان داستان‌سرایی - جان چیور

پیروزی نویسنده سطر به سطر- کلمه به کلمه - است - محمد بهارلو

تفكر تنهايي در كريستال چشمان نويسنده - پراولوف ان‌كويست

هزارويک شب از نگاه محمد بهارلو - محمد بهارلو

نه به طاعون - آلبر کامو

دریافت تجربه‌ها - محمدبهارلو

نوشتن صبر ایوب می‌خواهد - هوشنگ گلشیری

پیوند ژورنالیسم و داستان‌نویسی - گابریل گارسیا مارکز

دشواری‌های ترجمه«ضد خاطرات» مالرو - ابولحسن نجفی و رضا سیدحسینی

بررسی رمان « خنده و فراموشی» - میلان کوندرا

چراغم در این خانه می‌سوزد - احمد شاملو

از«بوف کور» هيچ خوشم نمي آيد - دریابندری

نويسندگان تازه كار صداهاي فرهنگ جامعه خود را ثبت كنند - جويس كرول اوتس

ادبیات امریکای لاتین - اکتاویو پاز

مشکلات زبان فارسی - محمد رضا باطنی

نهاد عجيبي به نام ادبيات - ژاك دريدا

بهترين چيز درباره نوشتن، خود نوشتن است - گونترگراس

ادبیات یعنی مکاشفه و تحصیل لذت - محمد بهارلو به مناسبت انتشار رمان «عروس نیل»

وقتي كه روزنامهنگار كارش به آفرينش هنر می‌كشد - ئي. ال. دكتروف

کارگاه‌هاي داستان جامعه‌ را با دموکراسي ادبي آشنا ساخته‌اند - محمد بهارلو

روایت یک دنیای پنهان - محمد بهارلو در بارة«عروس نیل»

من شاهد زندگی شکست خورده‌ها هستم - ریموند کارور

بهارلو: ادبيات معاصر ايران، چهره متفكري خلق نكرده است - محمد بهارلو

داستان از داستان‌نویس حقیقی‌تر است - محمد بهارلو به مناسبت انتشار«عروس نیل»

براي معرفي و تبليغ كتاب ابزار و روش‌هاي درستي وجود ندارد - محمد بهارلو

جسمانيت شهر غايب است - محمد بهارلو

فوري‌ترين و بي‌واسطه‌ترين نوشته‌ها - حنيف قريشي

عشق شکلی از آفریدن است - محمد بهارلو به مناسبت انتشارِ رمان«عروسِ نیل»

شب مورد بحث توبیاس وولف - توبیاس وولف

نتوانستم همة کابوس‌هایم را بنویسم - غلام‌حسین ساعدی

کارگاه‌های داستان نویسی نباید تعریف دانشنامه‌ای از داستان ارايه دهد - محمد بهارلو

از مرگ نمی ترسم - الکساندر سولژنيتسين‌ قبل از مرگ

قصد من اقليمي نويسي نبوده است - محمد بهارلو

گفتگو با ميشل بوتور - ميشل بوتور

گفتگو با چنگيز آيتماتوف - چنگيز آيتماتوف

روياي شيرين لسينگ - دوريس لسينگ

نقد اجتماعي و شهامت اخلاقي - محمد بهارلو

هر نويسنده دروغگويي بيش نيست! - ايزابل آلنده

مصاحبه با آلن رب گريه - آلن رب گريه

مصاحبه با ناتالي ساروت - ناتالي ساروت

آلن روب گري‌يه (قسمت دوم) - آلن روب گريه

آلن روب گري‌يه - آلن روب گري‌يه

گفت‌وگوي جويس کرول اوتس با دوريس لسينگ - دوريس لسينگ

مي‌خواهم نويسنده‌اي منحصر به فرد باشم - هاروکي موراکامي

نوشتن تغيير شکل دادن به اضطراب نويسنده است - محمد بهارلو

حکايت حال - احمد محمود

حقيقت هولناک رازآلود - با آليس مونرو

درباره گربه‌ها و اسب‌ها مي‌خواستم بنويسم - جويس کرول اوتس

جنگ راه حل هيچ مسئله‌اي نيست - گونتر گراس

هنر نويسنده‌گي - نورمن ميلر

هنر نويسنده‌گي - نورمن ميلر

موسيقي‮دان غمگين - كازوئو ايشي گورو

مصاحبه‮ دوريس لسينگ، برندة نوبل ادبيات، با پاريس ري‮ويو - پاريس ري‮ويو

ادبيات بايد ايجاد سئوال کند - محمد بهارلو، داستان نويس معاصر ايراني

گفت‮وگوي برناردو برتولوچي با فروغ فرخ‌زاد - فروغ فرخ‌زاد

دروغگوي تمام عيار - امبرتو اکو

کلام و اثر آن - گابريل مارسيا مارکز

حرفه - گابريل گارسيا مارکز

داشتن و نداشتن - اورهان پاموک

مشخصه روشنفكري بينش انتقادي است - محمد بهارلو

رمان يعني دموکراسي - محمد بهارلو

گفت‌وگوي با جلال‌آل‌‌احمد - جلال‌آل‌‌احمد

اهالي آمريكاي لاتين مثل مردم يك كشور مي‌مانند - پابلو نرودا، شاعر اهل شيلي

زندگي ادبي هدايت - محمد بهارلو

گفتگوي ديويد برانکاچيو و کورت وونه گات - ديويد برانکاچيو

کارگاه داستان‌نويسي از نگاه دولت‌آبادي، بهارلو، مجابي و... - چند تن از نويسندگان

نثر - جلال آل احمد

اصيل ترين كتاب فصل - ميلان کوندرا

فريدريش دورنمات - فريدريش دورنمات

هدايت، نماد ادبيات معاصر - محمد بهارلو

هاينريش بل - هاينريش بل

آدم بايد فاصله را کاملاً و به وضوح درک کند - کازوو ايشي گورو

تال كوت، ماسون، براي وان ولد - ساموئل بكت

زبان رمان‌هاي ما، زبان زندگي ما نيست - محمد بهارلو

خودسانسوري مرگ واقعي هنر است - اسماعيل کاداره

مشکل کاپيتاليسم است نه تکنولوژي - سوزان سونتاگ

تخيل چه کارها که نمي‌کند - جامپا ليري

فضاي جامعة ما امكان نوشتن رمان را از نويسنده گرفته است - محمد بهارلو

هنر نائيف هنرِ رها از قيد مهارت و صنايع صوري - نجف دريابندري

شايد هنوز به اندازه كافي امروزي نشده‌ام! - محمد بهارلو

تکيه بر تخيل و قصه‌گويي - محمد بهارلو

رمان علیه بی‌روحی و خشکی مبارزه می‌کند - سوزان زونتاگ

دربارة تابستان همان سال - ناصر تقوايي

مهم قدرت احضار كلمه است - محمد بهارلو

گفت‌وگوي محمد بهارلو و اولريش مارزولف در ايسنا - اولريش مارزولف و محمد بهارلو

داستان به پايان نمي‌رسد، رها مي‌شود - محمد بهارلو

جمال‌زاده، نويسنده‌اي براي تمام فصول - جواد مجابي، محمد بهارلو و فتح‌الله بي‌نياز

بايد ميراث ادبي خودمان را به‌جا بياورم - محمد بهارلو

زبان‌ رسانه‌اي‌ و معضل‌ِ ادبيات‌ِ ما - محمد بهارلو

هر کتاب از زبان خودش حرف مي‌زند - اي.ال.دکتروف

اسطورة صادق هدايت - محمد بهارلو

نويسنده در بلندترين نقطة آزادي قرار دارد - هاينريش بل

بايد از خودت بهتر باشي - ويليام فاکنر

مهم پيدا کردن کلمات مناسب است - ارنست همينگ‌وي

چوبک، گفت‌وگوپردازي سبک دست - محمد بهارلو

ميزگرد پست‌مدرن‌ - اکبر معصوم‌بيگي و محمد بهارلو

شگرد‌هاي شهرزاد، مادربزرگ قصه‌گوي ما - محمد بهارلو

ادبيات به آينده تعلق دارد - محمد بهارلو

تئوري‌‌هاي مرگ يک بازي فکري است - محمد بهارلو

ترديد به جاي قاطعيت - محمد بهارلو

سينماي ايران تحول خود را مديون ادبيات است - محمد بهارلو

با تردستي و معرکه گيري در کلام مخالفم - محمد بهارلو

تصور يک کشور و يک زبان بيشتر صورت استثنا دارد تا قاعده! - محمدرضا باطني

من‌ با خودم‌ رقابت‌ مي‌ورزم‌ - محمد بهارلو

همه بر شانه‌هاي شهرزاد ايستاده‌ايم - محمد بهارلو

سر مقاله | داستان | گفت‌وگو | نقد | معرفی کتاب | گزارش | کارگاه | مقاله | چهره | جست‌وجوي پيشرفته | تازه‌ها | بايگاني | ارسال نظرات | ديباچه را خانه خود كنيد
تکثير و تجديد چاپ آثار موجود در ديباچه به صورت نشر کتاب يا در نشريات فقط با اجازه کتبي صاحب اثر و ديباچه مجاز است، اما لينک دادن به آنها بلامانع است
Dibache.com  2005 - All rights reserved , Programming Parswebgate